BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Wenn unter den anderen Hardware-Themen kein passendes dabei ist oder wenn das Thema mehrere Bereiche überspant, dann versuche es hier einmal.
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Viviatis
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BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von Viviatis » 21.10.2009, 12:04

Hallo Mitstreiter,

nach einer langen Sommerpause und wohlverdientem Urlaub, habe ich mich wieder mit meinem c't-Lab beschäftigt. Mittlerweile gibt es ja auch einen neuen Artikel über die Core-RAM Platine in der c't.

Alles super, aber irgendwie stellt sich mir folgende Frage:

IFP, FPGA oder beides?

Natürlich wird die Antwort sein, dass ich im Ende schon selbst entscheiden sollte, ob ich ein autarkes System mit FPGA und Core-RAM oder die klassische Variante mit IFP haben möchte. Ist mir vollkommen klar...

Ich betrachte dieses Lab ausschließlich als eine Art Hobby, um unter Anderem meinen Wissensstand in Physikalischer Meß- und Regeltechnik aufrecht zu erhalten. Das hatte ich vor 11 Jahren einmal studiert, arbeite aber schon lange als Software-Ingenieur. Daher bin ich im Wesentlichen daran interessiert, das Gesamtkonzept zu verfolgen, um damit zu experimentieren und vielleicht einmal etwas dafür zu programmieren.

Ich besuche mehrmals in der Woche dieses Forum, da es zu einer Art Brutstätte neuer Ideen herangewachsen ist und auch vom Schöpfer des Projektes oft frequentiert wird. Übrigens: danke Thorald, danke Carsten!

Dabei ist mir aufgefallen, dass es interessante Projekte gab (oder noch gibt?), die zwar mit viel Engagement vorangetrieben wurden, aber irgendwie in der Luft hängen. Ein Grund dafür scheint mir eine Art Zwei- oder Mehrgleisigkeit zu sein, die sicher einige von uns vor neuen Ideen nur so sprühen, und andere wiederum (mich selbst eingeschlossen), in einer abwartenden Position ausharren läßt. Dazu fallen mir spontan folgende Punkte ein:

1.Das Jlab: Das ist eine wunderbare Idee und war einer der Hauptgründe, weshalb ich das c't-Lab überhaupt gebaut habe. Ich persönlich bin nicht unbedingt ein Freund der NI-Software, da man auf Dauer von diesem Hersteller und dessen Gnade, seine Software für Interessierte zur Verfügung zu stellen, abhängig wäre. Irgendwo wurde auch ein Artikel über Java und das c't-Lab angekündigt, ist aber bisher nicht passiert. Durch den momentanen Fokus auf die BASIC-SPS mit FPGA und Core-RAM, fällt das Thema natürlich hinten runter.

2.Die DACRAM-Platine: In meinen Augen auch ein sehr interessanter Ansatz, an dem ich – und andere anscheinend auch – nicht richtig weiter gekommen bin. Ich habe sie mit viel Mühe aufgebaut und sie scheint leidlich zu funktionieren. Leider ist das Thema auch nicht mehr so richtig zur Sprache gekommen. Ich vermute mal, das liegt wohl daran, dass man eben ein zweites FPGA benötigt, wenn man auch die BASIC-SPS implementieren will.

3.Die IFP-Platine: Ist die jetzt als tot zu betrachten, wenn man die Vorteile der BASIC-SPS nutzen möchte? Dann fehlen mir aber irgend wie der Netzwerk-Anschluss und die USB-Schnittstelle. Oder ist es sinnvoll beide Lösungen im System zu haben und den Optobus per Umschalter von IFP auf BASIC-SPS zu legen? Natürlich könnte man sagen: “Tu was Du willst und benötigst – das System ist dafür offen“, aber irgenwie fehlt mir an dieser Stelle jetzt der rote Faden.

Was das Jlab betrifft, würde ich mich langfristig auch selbst einbringen wollen – wenn Interesse besteht und ich irgendwann mal wüßte, wo die Reise mit dem c't-Lab schwerpunktmäßig hingeht.

Grüße

Frank

magicroomy
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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von magicroomy » 21.10.2009, 18:02

Hi,
mit dem DACRAM bin ich auch nicht so 100% glücklich.
- Der Frequenzzähler scheint nicht unproblematisch zu funktionieren. Gibts ja schon Posts drüber.
- Der D/A Teil ist performant, erzeugt aber nicht genügend Spannung für meinen Geschmack. +/- 10V wären schon super. Ist aber vermutlich nicht einfach die bei hohen Frequenzen hinzukriegen. => DDS Ersatz ist es nicht.

IFP Platine brauchts natürlich immer noch. Für den Betrieb als 'Lab' brauchts ja keinen FPGA Steuerrechner.
Da ist sicher Labview oder JLab über IFP besser geeignet.
FPGA+Core ist ja als Erweiterung zu sehen wenns keinen PC brauchen soll.
Beispiel wäre ein Ladealgorithmus für Akkus im FPGA/Coreram zu implementieren. Mit FPGA+DCG sollte das kein Problem sein.

Hier eine Idee für CM. Der Kracher wäre es, wenn man per Basic Daten in einem am FPGA angeschlossenen PM8 Anzeigemodul anzeigen könnte.

Thema JLab.
Du kannst Dich jederzeit einbringen. Die Sourcen kann sich jeder von Sourceforge holen. Du kannst die Änderungen und Erweiterungen machen, und sie mir als diff zuschicken. Ich kann es dann einbauen. Evtl. kannst du auch Commiter werden. Dann könntest du selbst Änderungen ins Subversion einchecken.

Gruß
Magic Roomy

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von ompf » 22.10.2009, 09:15

magicroomy hat geschrieben:IFP Platine brauchts natürlich immer noch. Für den Betrieb als 'Lab' brauchts ja keinen FPGA Steuerrechner. Da ist sicher Labview oder JLab über IFP besser geeignet.
Wobei es auch nicht wirklich schwierig sein sollte, im FPGA eine Tunnelfunktion einzubauen, die über den Atmel-Optobus empfangene Kommandos ans FPGA übergibt, auf dem sie der emulierte 6502 am Labcore rausschiebt. Man müßte dann eine Routingtabelle haben, in der steht, welche Gerätenummern direkt am Bus hängen und welche umgesetzt werden müssen.

Aktuell dürfte die universellste Lösung sein, ein Rack mit IFP oder PWR/ADA-IO aufzubauen und mit den restlichen Modulen zu bestücken, und ein zweites nur mit dem FPGA. Bei Bedarf schließt man das System dann entweder an den PC oder an das FPGA an.


JLab habe ich anfangs auch mitverfolgt, ich habe aber nie eine über die mitgelieferten Demofensterchen hinausgehende Anwendung gesehen. Hat da mal jemand etwas implementiert, z.B. ein Akkuladegerät mit Datenbank, einen Kennlinienschreiber, Terrarienregelung oder Modelleisenbahnsteuerung?


Gruß
Patrick

Viviatis
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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von Viviatis » 22.10.2009, 11:35

magicroomy hat geschrieben:mit dem DACRAM bin ich auch nicht so 100% glücklich.
Nett ausgedrückt....
Aber vielleicht finden wir noch etwas, was den Baustein irgendwann einmal sinnvoll erscheinen läßt. Ich habe da noch Hoffnung!
magicroomy hat geschrieben:Du kannst Dich jederzeit einbringen. Die Sourcen kann sich jeder von Sourceforge holen. Du kannst die Änderungen und Erweiterungen machen, und sie mir als diff zuschicken. Ich kann es dann einbauen. Evtl. kannst du auch Commiter werden. Dann könntest du selbst Änderungen ins Subversion einchecken.
Ich bin gerade dabei, mich beruflich ein wenig mit Java/Groovy/GRAILS zu beschäftigen. Speziell baue ich an einem Tool, das Baugruppen (Anlagenbau, keine elektronischen Baugruppen) zentral über einen Web/Application Server verwalten kann.

Wenn ich in ein paar Wochen die Höhe "h" erreicht habe, um komplexere Aufgaben zu übernehmen, werde ich mich sicher melden! Dann habe ich hoffentlich auch mein persönliches c't-Lab-Konzept soweit, dass es sich für mich lohnt zu programmieren.
ompf hat geschrieben:Wobei es auch nicht wirklich schwierig sein sollte, im FPGA eine Tunnelfunktion einzubauen, die über den Atmel-Optobus empfangene Kommandos ans FPGA übergibt, auf dem sie der emulierte 6502 am Labcore rausschiebt.
Technisch gesehen konnte ich es zwar nicht so treffend formulieren, aber genau so hätte ich mir das auch vorgestellt, damit es aus einem Guss ist.
ompf hat geschrieben:Aktuell dürfte die universellste Lösung sein, ein Rack mit IFP oder PWR/ADA-IO aufzubauen und mit den restlichen Modulen zu bestücken, und ein zweites nur mit dem FPGA. Bei Bedarf schließt man das System dann entweder an den PC oder an das FPGA an.
Ich werde es wahrscheinlich so machen: Ein 10" Gehäuse für ein Doppelnetzteil mit DCG/DCP und ein 19'' Gehäuse mit umschaltbarem Optobus zur wahlweisen Steuerung über IFP oder mit BASIC-SPS. In dieses kommen dann DIV, ADA-IO und ein zweites FPGA mit DACRAM zum experimentieren.

Der Optobus für das Doppelnetzteil wird einfach aus dem 19'' Gehäuse verlängert. Wegen der Terminierung lasse ich mir noch was einfallen. Das hat den Vorteil, dass ich das Doppelnetzteil auch separat und ohne irgendeine Steuerung verwenden kann. Bei Bedarf wird es einfach in die Optobus-Kette eingegliedert.

Das große Gehäuse ist dann sozusagen das Primäre Lab. Hier kann man dann über einen simplen Umschalter wählen, ob man den Optobus auf das IFP oder die BASIC-SPS schaltet.

Ich habe mal ein Bild des jetzigen Standes beigefügt.
CT-Lab Frank.JPG
Bisheriger Stand, meines c't-Labs
Gruß,

Frank

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von ompf » 22.10.2009, 17:06

Viviatis hat geschrieben:Der Optobus für das Doppelnetzteil wird einfach aus dem 19'' Gehäuse verlängert. Wegen der Terminierung lasse ich mir noch was einfallen.
Ja, der Optobus-Außenstecker ist noch nicht definiert. Authentisch wäre natürlich die 5polige Midi-Buchse -- da kommt das System ja her. Als Terminierung käme dann ein Stöpsel mit zwei Brücken drauf.


Gruß
Patrick

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von Marcel » 22.10.2009, 17:37

Midi-Buchse wäre nicht schlecht.
Stabil, Günstig, Große Verfügbarkeit ...
Stolzer Besitzer eines c`t-Lab:

1x 19" Gehäuse von Segor [ 100% ]
1x IFP ohne LAN [ 100% ]
2x DCG/DCP 16bit [ 100% ]

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von Viviatis » 24.10.2009, 10:20

ompf hat geschrieben:Ja, der Optobus-Außenstecker ist noch nicht definiert. Authentisch wäre natürlich die 5polige Midi-Buchse -- da kommt das System ja her. Als Terminierung käme dann ein Stöpsel mit zwei Brücken drauf.
Soweit ich weiss, gibt es ja 2 Typen des MIDI-Steckers: DIN oder Mini-DIN.
Der DIN-Stecker entspricht dem alten 5-poligen Diodenstecker, der in der Audio-Steinzeit mal ein Kassettendeck mit einer Stereo-Anlage verbunden hat. Die Mini-DIN Buchsen findet man häufig an besseren Soundkarten.

Soweit ich mich erinnern kann, gab es die DIN-Buchsen auch teilweise mit eingebautem Schalter. Ließe sich mit einem Doppelschalter an der Buchse vielleicht eine automatische Terminierung errreichen, wenn der Stecker nicht eingesteckt ist? Leider habe ich solche Buchsen bisher nicht gefunden. Sie sind wahrscheinlich ausgestorben.

Frank

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von Marcel » 24.10.2009, 13:09

Das Gerät, dass ohne Stecker intern Terminieren soll könnte auf einen Pin des Steckers eine Spannung legen. Im anderen Gerät wird die durch eine Brücke mit einem anderen Pin zurückgeleitet und könnte ein Relais schalten, falls ein anderes Modul angeschlossen ist. Beide Gehäuse blieben Weiterhin Isoliert gegeneinander und das wäre auch günstig zu realisieren.
Stolzer Besitzer eines c`t-Lab:

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von cm » 29.10.2009, 07:20

magicroomy hat geschrieben: Hier eine Idee für CM. Der Kracher wäre es, wenn man per Basic Daten in einem am FPGA angeschlossenen PM8 Anzeigemodul anzeigen könnte.
Im Prinzip überhaupt kein Problem, bräuchte nur eine überarbeitete FPGA-Firmware, die über LABBUS 0 auf einem reservierten SubCh beliebige Strings entgegennimmt und aufs Display schreibt. Dann könnte man auch gleich den Drehgeber auswerten, etwa zur bequemen Parameteränderung ohne Tastatur. Werde mal drüber hirnen.
Carsten Meyer

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von magicroomy » 29.10.2009, 11:56

Könnte die Drehgeber abfrage auch zusätzlich über interrupt gehen? Oder ist das Interrupt Handling derzeit völlig abgeschaltet?

Gruß
Volker

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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von magicroomy » 29.10.2009, 14:55

Ich möchte auch nochmal das Problem mit dem Ausstieg eines BASIC Programms aufwerfen, wenn man in Basic ein Modul abfragt, und dabei an einem PM8 des abgefragten Moduls jemand den Drehregler betätigt.
Wenn Du also sowieso schon hirnst... ist evtl. noch Hirnleistung übrig ? ;-)
Gruß
Volker

cm
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Re: BASIC-SPS oder IFP - wird das c't-Lab jetzt zweigleisig?

Beitrag von cm » 29.10.2009, 17:55

magicroomy hat geschrieben:Ich möchte auch nochmal das Problem mit dem Ausstieg eines BASIC Programms aufwerfen, wenn man in Basic ein Modul abfragt, und dabei an einem PM8 des abgefragten Moduls jemand den Drehregler betätigt.
Wenn Du also sowieso schon hirnst... ist evtl. noch Hirnleistung übrig ? ;-)
Gruß
Volker
Tja... Drehgeber-Statusmeldungen gehören zu den unaufgefordert versandten. Der simple LABINP oder LABREQ wartet aber möglicherweise auf etwas anderes. Geht wohl zu machen, dann müsste aber ein Parser in die Empfangsroutine, der nicht Benötigtes verwirft (wenn der angeforderte MainCh/SubCh nicht übereinstimmt). Ich könnte den unvollständigen Renumber-Befehl rausschmeißen, dann wäre wieder Platz dafür. Der Parser könnte dann sogar die Drehgeber-Stellungen, die er empfangen hat, irgendwo abspeichern, oder Fehlermeldungen der Module. Da ist das Problem ähnlich. Ich probier mal was.
Carsten Meyer

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