Modifikationen am DCG

Hier könnt ihr Diskussionen über die Hardware und Abgleich des Labornetzteiles des c't-Lab führen.
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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 20.12.2009, 00:18

Roddot hat geschrieben:Juristisch sollte es dann ja theoretisch keine Probleme geben. Sollte.
Murphy ist überall. :wink:
Roddot hat geschrieben:Was war eigentlich aus der ISO-Puls Geschichte geworden? Läuft das auch bei der CM Firmware?
Also in der Firmware ist das weder in Pascal noch in C eingebaut worden (das wüßte ich :wink: ). Ist die Frage, ob das ein Standalone-Feature sein soll, oder wenn die Timing-Anfoderungen eher moderat sind, dann z.B. was für's JLab?

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Attalos » 20.12.2009, 13:49

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Eigentlich hatte ich den dargestellten Schaltplan falsch verstanden und dachte beide Dioden sollen gegen +15V geschaltet werden (wegen dem Plus zwischen der 8 und 4). Setzt man die 8 mit +15V und die 4 mit -15V gleich, passt die Überspannungsunterdrückung.

Gruß
Attalos.

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Roddot » 20.12.2009, 15:08

Ahhh Schade,
ich dachte wir bekommen nun einen neuen "Messverstärker-Typ zur Auswahl.

Aber gut das wir mal darüber gesprochen haben!

Welcher Typ braucht denn nun die "Schutzdioden" weil er keine internen hat?
Let's fets with Static-DC. :-)

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Roddot » 20.12.2009, 15:18

psclab38 hat geschrieben:
Roddot hat geschrieben:Juristisch sollte es dann ja theoretisch keine Probleme geben. Sollte.
Murphy ist überall. :wink:
Roddot hat geschrieben:Was war eigentlich aus der ISO-Puls Geschichte geworden? Läuft das auch bei der CM Firmware?
Also in der Firmware ist das weder in Pascal noch in C eingebaut worden (das wüßte ich :wink: ). Ist die Frage, ob das ein Standalone-Feature sein soll, oder wenn die Timing-Anfoderungen eher moderat sind, dann z.B. was füRs JLab?

Ich habe noch den Piezozünder von einem Gasgrill für so was aber ISO Pulse sind für alle die was gebasteltes in ihre Autos bauen wollen eigentlich notwendig um vorher schonmal zu testen ob die Bordnetzspikes die Bastelei kaputt bekommen.

Ich sammle mal Dokus wie das genormt ist.
Mal sehen was das normale DCG und EDL an Spannung und Strom dafür liefern/vernichten müsste.
Ich denke die negativen Bordnetzpulse sind die interessantesten.
Let's fets with Static-DC. :-)

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 20.12.2009, 17:03

Roddot hat geschrieben:Ahhh Schade,
ich dachte wir bekommen nun einen neuen "Messverstärker-Typ zur Auswahl.

Aber gut das wir mal darüber gesprochen haben!

Welcher Typ braucht denn nun die "Schutzdioden" weil er keine internen hat?
Im Prinzip sind alle OPs (und alle anderen ICs) gefährdet, wenn die Signale an irgendeinem Anschluß außerhalb des Betriebsspannungsbereiches liegen (interne Schutzdioden liegen immer Richtung VCC/GND bzw. V+ /V-). Ab welcher Spannung das der Fall ist, steht meist im Datenblatt unter max/min Ratings. Je nach Ausführlichkeit ist dann auch noch die Innenbeschaltung mit angegeben.

Wenn nun ein OP keine internen Schutzdioden hat, dann muß man die außen anbringen, wenn die Schaltung einen Betriebszustand erreichen kann, bei dem z.B. ein Eingangssignal außerhalb liegt. In jedem Falle muß man sich Gedanken machen, wie man den Strom begrenzt, wenn eine der Schutzdioden leitend wird. Wenn die Schutzdiode überfordert wird, dann geht sie kaputt. Entweder ist sie dann dauerhaft mehr oder weniger leitend, dann funktioniert die Schaltung nicht mehr richtig oder gar nicht. Wenn die Diode eine Unterbrechnung hat, dann ist die Schutzwirkung weg (und meist die zu schützende Schaltung auch kaputt, weil die Energie einfach zu groß war).

Im Prinzip ist diese Betrachtung für alle "Interfaces" der Schaltung an die Außenwelt durchzuführen, sonst fährt man spätestens nach dem CE-Test mit langem Gesicht wieder heim. So 4 oder 8kV aus der ESD-Pistole können auf den undurchsichtigsten Wegen in die Schaltung finden und die Funktion stören (schlecht) oder den Prüfling beschädigen (sehr schlecht). Da ist dann Ursachenforschung nötig.

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Attalos » 20.12.2009, 17:41

In den Datenblättern von Philips, Texas und Fairchild sind die Grenzen für die Eingangspannung auf +/-V_Supply (=+/-15V) spezifiziert. Philips und Texas haben einen Schematic dem Datenblatt beigelegt. In dem von Texas würde ich auf soetwas wie Schutzdioden tippen, der von Philips scheint soetwas nicht zuhaben. Wie auch immer, da ich nicht weiss was für einen Hersteller ich bei Reichelt&Co erwische und die Orginalbeschaltung ausserhalb der Spezifikationen der o.g.Hersteller liegen, werde ich die externen Schutzdioden auf jeden Fall einplanen.

Ich werde mich dem Schaltungsvorschlag vom EXA anschliessen, verwende aber die BAV99. Da sind 2 Dioden in einem SMD-Gehäuse und die gibts beim Reichelt für 3ct. Leckströme sind mir ersteinmal egal, falls die zu groß sind, kann man die ja vielleicht per Firmware wegrechnen.

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 20.12.2009, 17:54

Attalos hat geschrieben:In den Datenblättern von Philips, Texas und Fairchild sind die Grenzen für die Eingangspannung auf +/-V_Supply (=+/-15V) spezifiziert. Philips und Texas haben einen Schematic dem Datenblatt beigelegt. In dem von Texas würde ich auf soetwas wie Schutzdioden tippen, der von Philips scheint soetwas nicht zuhaben. Wie auch immer, da ich nicht weiss was für einen Hersteller ich bei Reichelt&Co erwische und die Orginalbeschaltung ausserhalb der Spezifikationen der o.g.Hersteller liegen, werde ich die externen Schutzdioden auf jeden Fall einplanen.
Extra Schutzdioden sind bestimmt keine schlechte Idee. Kannst ja mit einem Multimeter im Diodentestmodus messen, ob im OP welche drin sind. Die Strombegrenzung des Multimeters wird schon nichts kaputt machen.
Attalos hat geschrieben:Ich werde mich dem Schaltungsvorschlag vom EXA anschliessen, verwende aber die BAV99. Da sind 2 Dioden in einem SMD-Gehäuse und die gibts beim Reichelt für 3ct. Leckströme sind mir ersteinmal egal, falls die zu groß sind, kann man die ja vielleicht per Firmware wegrechnen.
Was ist so schlimm am Schaltungsvorschlag von Patrick mit den BC550C (oder als SMD BC850C)? Die kosten 4ct das Stück. Ich weiß jetzt nicht, ob der Unterschied im Leckstrom groß ist, aber Fehler reduzieren ist doch besser als nachher rausrechnen. Insbesondere, wenn Du sowieso ein neues Layout machst.

Viel Grüße
Paul

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von ompf » 21.12.2009, 14:05

Roddot hat geschrieben:Bei Verwendung einer "eigene Bauteilsammlung" ist das natürlich noch wichtiger nur auf Typen zu tauschen die man auch im praktischen Einsatz kennt oder ohnehin plant "durchzutesten".
Ich habe oft andere Typen bestückt als die angegebenen, halt weil sie gerade herumlagen. Wenn man die Schaltung versteht und weiss worauf es ankommt, ist das kein Problem.

Ein Anfänger sollte sich aber lieber 100% ans Kochrezept halten und erst experimentieren, wenn das Originalkonzept läuft. Dann aber ruhig mal Versuche machen, sonst lernt man nix!
Eine "Anwenderschulung" was mache ich mit dem CT-Lab und mit welchen Hard- und Software Modulen könnte helfen die CT-Lab Gemeinde zu vergrößern?
Ich hätte zumindest erwartet, daß mehr Einsatzbeispiele kommen. Das Röhrenprüfgerät ist ja schon ein guter Anfang.
Ich denke auch das CM so was "im Handgelenk" hat und auch deshalb nicht ständig und immer alles versucht zu simulieren.
Die Simulation leistet erstmal das Gleiche wie Papier und Bleistift. Es gibt drei Regeln: U=I*R, die Summe aller Spannungen und Spannungsabfälle in einem Stromkreis ist Null, und Strom der irgendwo reinfließt, fließt auch wieder raus. Genau damit rechnet auch Spice. Der ist halt nur schneller als Du und vertut sich seltener.

Ob man mit einer Simulation ein parasitäres Verhalten vorhersagen kann oder nicht hängt von dem verwendeten Modell ab. Da hilft der Blick in den Quelltext.


Gruß
Patrick

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von ompf » 21.12.2009, 14:14

psclab38 hat geschrieben:
Roddot hat geschrieben:Was war eigentlich aus der ISO-Puls Geschichte geworden? Läuft das auch bei der CM Firmware?
Also in der Firmware ist das weder in Pascal noch in C eingebaut worden (das wüßte ich :wink: ). Ist die Frage, ob das ein Standalone-Feature sein soll, oder wenn die Timing-Anfoderungen eher moderat sind, dann z.B. was füRs JLab?
Mit dem DCG läßt sich bestenfalls ISO 4 simulieren, also der Spannungseinbruch beim Motorstart. Wem ist schonmal beim Anlassen das Navi abgestürzt? Außerdem so Sachen wie langsames Ansteigen/Abfallen, Spannungssprünge, Aussetzer, mit Einschränkungen auch Welligkeit.

Schnelle und energiereiche Impulse sind nicht möglich.

Was ich nett fände, wäre eine Art Wafeformgenerator, dem man Stützstellen aus Spannung und Zeit mitgibt, und der dann die Kurve abfährt. Mein R&S NGSM kann 1ms-Raster. Mit 5facher Interpolation müßte man alle 200µs (5kHz) einen neuen Wert berechnen. Sowas kann man natürlich auch über Labview machen, aber da stören eventuell schon die Latenzen.


Gruß
Patrick

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 21.12.2009, 22:52

ompf hat geschrieben:Schnelle und energiereiche Impulse sind nicht möglich.
Das ist mir schon klar. Nicht umsonst sind diese "Netznachbildungen" immer sehr aufwendig und teuer.
ompf hat geschrieben:Was ich nett fände, wäre eine Art Wafeformgenerator, dem man Stützstellen aus Spannung und Zeit mitgibt, und der dann die Kurve abfährt. Mein R&S NGSM kann 1ms-Raster. Mit 5facher Interpolation müßte man alle 200µs (5kHz) einen neuen Wert berechnen. Sowas kann man natürlich auch über Labview machen, aber da stören eventuell schon die Latenzen.
Also, die Standardimplementierung des DCG (mit 1 DAC) hat ein 2ms-Raster. Da muß man u. U. auch noch die S&H-Stufe tunen.
Für die Spezialausführung des DCG mit 2 DACs kann man auf ein 1ms-Raster zurückgreifen. Da wird das Ausgangssignal dann deutlich "schöner" aussehen.

Ein noch schnelleres Raster hieße die Interrupt-Routine umbauen und das sollte man sich gut überlegen. Übrigens: ich spreche immer von der C-Firmware. Die Pascal-Variante kenn' ich nicht.

Um abschätzen zu können, ob so eine "Arbitrary"-Funktion noch Platz hat: an wieviele Stützstellen denkt Ihr denn so und was muß sonst noch rein?

Viele Grüße
Paul

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Marcel » 21.12.2009, 22:58

ompf hat geschrieben: Mit dem DCG läßt sich bestenfalls ISO 4 simulieren, also der Spannungseinbruch beim Motorstart. Wem ist schonmal beim Anlassen das Navi abgestürzt?
Dank Super Netzteil am PC ist mir das noch nicht passiert ;-) Hab aber durchaus schon Schilderungen solcher Vorfälle gehört
Stolzer Besitzer eines c`t-Lab:

1x 19" Gehäuse von Segor [ 100% ]
1x IFP ohne LAN [ 100% ]
2x DCG/DCP 16bit [ 100% ]

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von Roddot » 22.12.2009, 00:30

Mit einem umgebauten CM Hochspannungsnetzteil das er zur Röhrenprüfung einsetzt und mod. EDL als Last könnte einiges an ISO-Pulsen zumindest zurecht geschummelt werden. Oder?

ST hat da was umfangreiches im W3 das auch USB im KFZ behandelt also sicherlich nicht uninteressant für einige.
Die anderen Hersteller haben auch das eine oder andere diesbezüglich nur scheint St etwas umfangreicher.

http://www.st.com/stonline/products/lit ... /14310.pdf
Und im speziellen recht neu:
http://www.st.com/stonline/products/lit ... /16794.pdf

Zeigt eigentlich auch schön das eine Zehner nicht reicht weil der "rückwärtige" Strom trotzdem noch Schaden anrichten kann.
Alter Übertragungswagen Trick: Brückengleichrichter mit C über den Dioden, wenn der Spannungsabfall nicht stört auch einfach nachzurüsten.

Ein Automobilzulieferer (Continental) zeigt wie ein Produktablauf aussehen sollte.
"Ein Einblick in das ECU Engeneering" und "8-Zyl.-Motorsteuerung"
Mal selber bei "unendlich viele" eingeben und suchen lassen, weiß nicht ob das offiziell "frei" ist.

Ist das schon wieder spät.
Let's fets with Static-DC. :-)

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von ompf » 11.01.2010, 12:01

psclab38 hat geschrieben:Um abschätzen zu können, ob so eine "Arbitrary"-Funktion noch Platz hat: an wieviele Stützstellen denkt Ihr denn so und was muß sonst noch rein?
So, habe hier gerade das Manual vom NGSM 32/10 liegen. Die zeitliche Auflösung beträgt 1ms, die Spannungsauflösung 10mV. Das sind auch gleichzeitig die Interpolationsstufen. D.h. wenn ich in 2ms von 5V auf 10V will, springt der Ausgang nach 1ms auf 7,5V, und nach einer weiteren ms auf 10V.

Man kann maximal 60 Stützstellen (Spannung|Zeit) programmieren. Die Startadresse kann man vorgeben und ein Zeitintervall von 0ms wird als Programmende interpretiert, so daß mehrere Impulsformen hintereinander im Speicher liegen können.

Das Programm kann einmalig (auf Tastendruck bzw IEEE-488-Befehl) oder zyklisch durchfahren werden.

Gruß
Patrick

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 11.01.2010, 21:02

Hallo Patrick,
ompf hat geschrieben:So, habe hier gerade das Manual vom NGSM 32/10 liegen. Die zeitliche Auflösung beträgt 1ms, die Spannungsauflösung 10mV. Das sind auch gleichzeitig die Interpolationsstufen. D.h. wenn ich in 2ms von 5V auf 10V will, springt der Ausgang nach 1ms auf 7,5V, und nach einer weiteren ms auf 10V.
Tja, da sind wir vielleicht schon beim zentralen Problem: Wie schön muß denn die Kurvenform aussehen? Bei der Originalkonstruktion des DCG mit nur einem DAC tastet sich die Sollspannung über die RC-Ladekurve von R19/C13 mit dem Choppermechanismus von U8a+c heran. D.h. mit anderen Worten, wenn der Spannungssprung zu hoch ist, reicht ein Takt nicht aus und der nächste muß abgewartet werden. Dann kann das Erreichen des Sollwertes vor U6 schon mal etwas länger dauern. Probier' mal bitte aus, ob Dir die "Qualität" ausreicht. Im Ripplemodus läßt sich das direkt am Oszi ablesen.

Ich habe meine beiden DCGs auf Dual-DAC-Betrieb umgebaut. Da liegt der Sollwert ständig am Ausgang des DAC an und die Zeitkonstante von R19/C13 könnte eigentlich fast beliebig klein gewählt werden.
ompf hat geschrieben:Man kann maximal 60 Stützstellen (Spannung|Zeit) programmieren. Die Startadresse kann man vorgeben und ein Zeitintervall von 0ms wird als Programmende interpretiert, so daß mehrere Impulsformen hintereinander im Speicher liegen können.
Das muß ich mir mal in einer ruhigen Minute ansehen, was der Speicher da hergibt. Wenn man überschlagsweise mit Integer rechnet, dann sehe ich in der Interruptroutine eigentlich kein Problem, die Werte zu interpolieren.
ompf hat geschrieben:Das Programm kann einmalig (auf Tastendruck bzw IEEE-488-Befehl) oder zyklisch durchfahren werden.
Die Steuerung per Encoder oder Bus-Kommando macht mir im Augenblick das geringste Kopfzerbrechen. Das sollte sich machen lassen.

Viele Grüße
Paul

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Re: Modifikationen am DCG

Beitrag von psclab38 » 13.01.2010, 22:54

Nachtrag zum Thema: "schöne Signalflanken" 8)

Mit meinem DCG und seinen zwei DACs bekomme ich ohne sonstige Modifikation eigentlich ganz schöne Signalflanken, siehe Bilder. Die Anstiegs- und Abfallzeit ist jeweils im Bereich 1ms bei 0V <--> 10V, gemessen im Ripple-Mode.
Risetime 0-100% Dual-DAC.JPG
Steigende Flanke
Risetime 0-100% Dual-DAC.JPG (24.76 KiB) 5564 mal betrachtet
Die fallende Flanke klingelt ohne Last etwas, das verschwindet mit etwas Last am Ausgang.
Falltime 100-0% Dual-DAC no load.JPG
Fallende Flanke ohne Last
Falltime 100-0% Dual-DAC no load.JPG (24.13 KiB) 5564 mal betrachtet
Falltime 100-0% Dual-DAC with load.JPG
Fallende Flanke mit Last
Falltime 100-0% Dual-DAC with load.JPG (24.11 KiB) 5564 mal betrachtet
Das sieht eigentlich ganz brauchbar aus, aber mit der Standardhardware mit nur einem DAC isses etwas "stufiger", soweit ich mich erinnern kann.

Viele Grüße
Paul

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